Rheinböllen (Hunsrück) - Zweimotorige Sirene

[Laatze]

Habs mir jetzt auch nochmal genau angehört, wo ich deinen beitrag gelesen habe und bin auch zu dem Entschluss gekommen, dass die Sirene, die man kurz vor dem dritten Losheulen hört, m.E. für eine viel zu schnell hochläuft! Müsste man nochmal mit der FFW in Kontakt treten und fragen, was sie für Sirenentypen haben. Wie groß ist Rheinböllen überhaupt???? Weiß das jemand?

Gruß Dennis

[Siggi]

...Habs mir jetzt auch nochmal genau angehört, wo ich deinen beitrag gelesen habe und bin auch zu dem Entschluss gekommen, dass die Sirene, die man kurz vor dem dritten Losheulen hört, m.E. für eine viel zu schnell hochläuft! ...

Es kann auch sein, dass das von der Schallausbreitung kommt durch die Häuser etc. . Bei tillhenry's Aufnahme war dies ja auch der Fall!
(LINK ENTFERNT)

[Rainer]

Genau!
Dafür habe ich die viel zu oft gehört.

Rheinböllen im Hunsrück ist nicht sonderlich groß.

Und Elektronik-Sirenen im Hunsrück?---nein,das glaube ich nicht.

Die Hörmann ECN 2400-Anlage soll so um die 25.000Euro kosten,das investiert ein Dorf für eine Feuerwehralarmierung nicht.

Die nächste Sirene dieses Typs habe ich in Rüdesheim am Rhein,also kurz vor Mainz gesehen,sie steht direkt an der rechtsrheinischen Bahnstrecke.

Selbst Bonn habe ich immer wieder inspiziert und keine elektronische Sirene dort gesichtet.

Die elektronischen Hörmänner stehen bei uns ja nur wegen des sog. Chemiegürtels (Bayerwerke) ,die sich auch zum größten Teil an den Kosten beteiligt haben.

Krefeld hat vergangenes Jahr 16 neue Sirenen erhalten,obwohl ich da vor zwei Wochen war und keine gesehen habe.

Werden die neuerdings versteckt aufgebaut???


Mfg.Rainer

[Lynx112]

okay, im anbetracht dieser tatsachen wird es eine sein...
aber immer interessant wie man sich täuschen kann


grüße

[Wolfi]

Hallo Marco,

erstmal auch von mir besten Dank für die super-gelungene Aufnahme !

Ich wollte auch vor Ort sein, aber leider klappte es an diesem Tag dann
doch nicht. Aber die muß ich mir auch unbedingt "in natura" anhören !

Zu dem schnellen Hochlaufen hätte ich evtl. eine Theorie. Irgendwie würde
das auch zu dem von Marco empfundenen Umstand passen, daß die FMSI
leiser wäre als eine . Wir wissen, daß beide Motoren mit 5 kW gleiche
Leistung haben. Wenn er nun der Rotor der Siemens FMSI 40 auffallend
schneller hochläuft als der einer , so könnte dies bedeuten, daß der
effektive Leistungsbedarf der Siemens-Sirene, also die Förderung, das
Komprimieren und Zerhacken der Luft, kleiner ist. Und demnach auch die
erzeugte Schallenergie.

Und das wiederum könnte evtl. mit ein Grund sein, weshalb in den 50er
und 60er Jahren so viele alte WK II-Sirenen durch ersetzt wurden,
obwohl diese, wie man sieht, durchaus noch voll funktionsfähig waren.

Gibt es denn von den Siemens- (und auch Elektror-) WW II-Sirenen auch
akustische Daten, also xx dB in yy m, so wie bei der (129 dB in 1,5m
bzw. 101 dB in 30m) ? Dann könnte man ja direkt vergleichen.

Die im Hintergrund mitlaufende Sirene würde ich auch vom Klang her ganz
eindeutig als eine identifizieren.

Der "Schlag" beim Anlaufen kommt irgendwie in der Aufnahme nicht so
richtig rüber. Auch dazu eine mögliche Erklärung: wir haben Brutzeit,
und vielleicht hat ja irgendein Vogel versucht, sich die FMSI 40 als
Nistquartier auszusuchen ??

Wolfi

[duese]

Ein Schlag beim Anlaufen könnte ads evtl. das Sirenenschütz sein?
Wenn das auch unterm Dach (vielleicht noch an einem Balken (gute Schallleitung) monitiert ......

duese

[Siggi]

Ich denke einfach der Schalg kommt vom Motor, wenn er Strom bekommt. Ihr müsst bedenken, das Teil ist über 60 Jahre alt.

[Rainer]

Jetzt kenne ich dank euren Interesses so viele Sirenentypen,doch die alte ,dreihütige Sirene ,die früher auf der Dominik-Grundschule in Kirn zwei Meter neben einer montiert war,habe ich hier noch nicht gesehen!

In absehbarer Zeit-vielleicht noch vor Pfingsten kaufe ich mir eine Drucker/Scanner-kombination und mache eine Zeichnung von dem Monster.

Mir fiel auf dass ihr Motor fast dreimal so lang wie der einer war.
Kann dies ein Doppelmotor mit 2 Drehzahlen gewesen sein,da diese Sirene mit ihren 3 Dächern wohl auch 2 Rotoren hatte(Hoch und Tiefton )und laut Aussage eines alten Schulhausmeisters im Jahre 1936 aufgestellt wurde.

Miele setzte früher in ihre Waschmaschinen auch solche langen Motoren ein ,sie hatten 2 Anker auf einer Welle zum Waschen und Schleudern.

Wieviele Anschlussklemmen sie hatte,weiß ich nicht weil der dämliche Bauhof das gute Stück einfach zum Schrottplatz kutschierte!

Bekomme Prozente von einem Bekannten für Drucker Marke Canon,dürfte eigentlich was Gutes sein,bin gespannt.

Mfg.Rainer

[Klauskinski]

Moin!

Wenn die Dächer nicht so rund, wie bei Siemens, sondern eher spitz zulaufend, bzw. quasi- kegelförmig waren, war es wahrscheinlich eine Elektror.

[Rainer]

Die kenne ich aber!

Die steht in Odernheim/Nahe auf einem Winkel an der Giebelwand des alten Ratauses.

Elektror hatte damals alle Sirenendächer spitz zulaufend aus Stahlblech hergestellt.

Die die ich meine,wird nicht wie üblich am Motorfuß aufgestellt,denn sie hat keinen.

Am Rand der 3 Dächer sind 4 dünne Rohre angebracht die sie tragen.

In der Mitte "hängt" der Motor sozusagen und das Kabel geht von unten in ihn hinein.

Das obere Dach ist auch nicht spitz ,sondern nur ein Dachring,wie die beiden unteren,man könnte meinen,die Sirene wäre oben offen.

Ein merkwürdiges Ding,doch ich werde bald zeichnen und dann hier einstellen!

Mfg.Rainer

[HP.D]

Haben wir sowas nicht schoneinmal gesehen? Niklas?
Oder war das bei den Amis?

[Gast]

Und hier ist die Aufnahme:
http://rapidshare.de/files/19756607/Sie ... n.mp3.html
(Hatte heute doch nicht die Windschutzkappe fürs Mikro gefunden, deshalb poltert es ab und zu mal.)

Könnt ihr die Aufnahme nochmal hochladen?
Rapidshare hat die Datei längst gelöscht

[Gast]

Und die Rotoren sind wahrscheinlich auch nicht aus Leichtmetall. Um so mehr wundert es mich, wie schnell die hochgelaufen ist. Das hätte eine korrekt angeschlossene nicht so rasch geschafft.

Gut möglich dass die im Dreieck angeschlossen ist - solche Motoren halten solche "Scherze" ja noch aus.
Und im Dreieck würde aus 5KW Nennelsitung im Stern eine Anlaufleistung von 60KW resultieren - eine hat "nur" 30KW anlaufleistung im Stern.
Das würde auch erklären warum man das "klack" am Relais bis auf die Straße hört - im Einschaltmoment bremmst nur die Induktivität, die man bei Motoren aber wegen der Selbstinduktion beim Ausschalten klein halten will.
Und auch wenn dieser Motor viel Eisen haben wird, spielt diese Induktivität bei 400VAC fast keine Rolle mehr.

Im Einschaltmoment zieht diese Sirene also - sofern sie wirklich im Dreieck läuft - 50A pro Phase(!).
Wäre interessant, wie diese alte Dame gesichert ist.

[DS977]

Hallo Papst,

naja, reden wir mal lieber von kVA im Einschaltaugenblick, weil der Motor dann als Induktivität überwiegend nur Blindleistung (kvar) zieht. Die Wirkleistung zum Anlauf (kW), die das ANlaufdrehmoment bereitstelt, ist dann deutlich kleiner als später im stationären Zustand.
Aber die Größenordnungen bezügl. Strom kann ich nur bestätigen.
Bei Direktanlauf kleinerer Motoren bis einige 10kW Nennleistung ist es aber egal ob in Stern oder Dreieck, Hauptsache die Spannung stimmt mit der Schaltungsart überein.

Die Induktivität des Motors, die man an den Klemmen "sieht" ist die Ständer-Induktivität und deren Höhe ist elementares Dimensionierungskriterium dafür, daß die Maschine ihre Nenndaten erreicht. Das Magnetfeld wird bei der Assynchronmaschine bekanntlich aus der Blindleistung des Netzes aufgebaut (Gegensatz zur Synchronmaschine)...
...jedenfalls "begrenzt" man diese "Induktivität" nicht, auch nicht, um die "Selbstinduktion" in Grenzen zu halten.
Mit dem hohen EInschalt-Strom muß man bei Direktanlauf leben, Abhilfe heute z.B. durch Sanftanlaufschaltungen in einem f-Umrichter.

Ich denke aber, Deine Gedanken gehen auch in Richtung Eisen, da war die Qualität bei älteren Motoren nicht so gut wie heute ! Deshalb sind die Maschinen bei gleicher Nennleistung üblicherweise auch größer. "Nicht so gutes" Eisen kann die Einschalt-Überströme beträchtlich erhöhen, insbesondere wenn das Restmagnetfeld beim Einschalten genau "in die andere Richtung" wie das "Magnetfeld vom Netz" zeigt (stark vereinfacht gesagt).

Gruß Ingo

*edit 1...n : Rechtschreibung, kleine Ergänzungen

[Gast]

Die Induktivität des Motors, die man an den Klemmen "sieht" ist die Ständer-Induktivität und deren Höhe ist elementares Dimensionierungskriterium dafür, daß die Maschine ihre Nenndaten erreicht.
...jedenfalls "begrenzt" man diese "Induktivität" nicht, auch nicht, um die "Selbstinduktion" in Grenzen zu halten.
Mit dem hohen EInschalt-Strom muß man bei Direktanlauf leben, Abhilfe heute z.B. durch Sanftanlaufschaltungen in einem f-Umrichter.

Ich denke aber, Deine Gedanken gehen auch in Richtung Eisen, da war die Qualität bei älteren Motoren nicht so gut wie heute ! Deshalb sind die Maschinen bei gleicher Nennleistung üblicherweise auch größer. "Nicht so gutes" Eisen kann die Einschalt-Überströme beträchtlich erhöhen, insbesondere wenn das Restmagnetfeld beim Einschalten genau "in die andere Richtung" wie das "Magnetfeld vom Netz" zeigt (stark vereinfacht gesagt).

Gruß Ingo

*edit 1...n : Rechtschreibung, kleine Ergänzungen

Ich sagte nicht, dass die Induktivität begrenzt wurde, sondern dass man versuchte, diese klein zu halten! (Durch Materialauswahl, Rotatordurchmesser,...)
Und wenn man sich zB die Funktionsweise einer PKW-Zündspule ansieht, dann erkennt man was eine solche Menge Metall wie bei so alten Motoren macht, wenn man sie im falschen Moment ausschaltet...
Und da diese Sirenen eben mit Relais und nicht mit schweren Triacs gesteuert werden, weiß man nie, wann ausgeschaltet wird.

Die Induktivität so großer Motoren ist auch der Grund, warum hier Ölschütze eingesetzt werden:
Das Öl sollte die Bildung von Lichtbögen wenigstens etwas begrenzen.

Das früher die Metallqualität schlechter war, schlägt sich vor allem im Wirkungsgrad nieder, der bei den neueren Motoren bei >80% liegt, SEW schafft es sogar bei kleinen Motoren ~1KW Nennleistung, 99% Wirkungsgrad zu erreichen.

Und auch über Frequenzumrichter und Sanftanläufe brauchen wir in diesem Zusammenhang nicht reden - den Bau solcher geräte machten erst Hochleistungs-FETs und IGBTs möglich, und davon war man weit entfernt als Siemens diese Sirenen baute.

Das Magnetfeld wird bei der Assynchronmaschine bekanntlich aus der Blindleistung des Netzes aufgebaut (Gegensatz zur Synchronmaschine)...

Stimmt, genauer ausgeführt rotiert durch die Phasenverschiebung und die sternförmig angeordneten Spulen rund um den Rotator ein Magnetfeld.
Solange das Magnetfeld schneller rotiert als der Rotator (darum erreichen Asynchronmotoren niemals volle 50U/s) wird in den Rotator induziert.
Da sich dieser Kupferzylinder aber wie unendlich viele, Kurzgeschlossene Spulen verhält, wird dieser induzierte Strom sofort in ein Magnetfeld umgesetzt, das vom Statorfeld mitgerissen wird.
Am Anfang allerdings steht der Rotator während sich das Statorfeld mit 3000 U/min dreht.
Hier erfolgt nun die maximal mögliche Induktion in den Rotator und die beiden Magnetfelder erreichen den höchstwert.

Hallo Papst,

naja, reden wir mal lieber von kVA im Einschaltaugenblick, weil der Motor dann als Induktivität überwiegend nur Blindleistung (kvar) zieht. Die Wirkleistung zum Anlauf (kW), die das ANlaufdrehmoment bereitstelt, ist dann deutlich kleiner als später im stationären Zustand.
Aber die Größenordnungen bezügl. Strom kann ich nur bestätigen.

Du hast schon recht damit, dass genau im Einschaltmoment der große Strom nur Blindleistung für's Magnetisieren des Eisens ist - diesen Effekt gibt es ja auch bei Transformatoren usw.
Im nächsten moment allerdings steht ein still stehender Rotator einem schnell rotierendem Magnetfeld gegenüber, und genau in diesem Moment erreichen die Induktion, beide Magnetfelder, die Leistung und auch das Drehmoment ihren Höchstwert.
Die Blindleistung für die Magnetisierung ist übrigens die 10fache Nennleistung, die Anlaufleistung danach ist "nur" noch die 6fache Nennleistung.

Ich spreche übrigens bis jetzt nur von Stator und Rotator des Motors und nicht von den gleichnamigen Teilen in der Sirene.

Und worauf ich eigentlich hinauswollte:
Die teile dieser Sirene sind sicherlich nicht aus leichtmetall, das gilt auch für die rotierenden.
Möglicherweise würde diese Sirene durch die Lange Anlaufdauer nicht schnell genug für manche Signale sein, zB Luftalarm.

Und wenn diese Sirene wirklich für Stern-Betrieb ausgelegt ist und aber - warum auch immer - im Dreieck angeschlossen wurde, dann würde ihr 5KW-Motor fast 60KW Anlaufleistung erreichen.

Bei Direktanlauf kleinerer Motoren bis einige 10kW Nennleistung ist es aber egal ob in Stern oder Dreieck, Hauptsache die Spannung stimmt mit der Schaltungsart überein.

Dem Netzbetreiber sind plötzliche 100KW mehr Last natürlich komplett egal, da deren Trafos ja mehrere MVA Leistung haben.

Für den Motor ist es aber nicht egal, denn wird ein Sternmotor im Dreieck angeschlossen liegen nichtmehr 230V sondern 400V über jeder Spule, und die Leistung steigt entsprechend an.