Luftschutzsirene.de

Nabend zusammen !

In Zusammenhang mit der Pulheimer (glaub ich) HLS273 kam immer mal das "Gerücht" auf, dass diese HLS in der Leistungs stark gedrosselt sein soll. Bisher konnte das aber weder belegt, noch wiederlegt werden.

Hab eben mal in den Unterlagen der Rickmers geblättert und mir diverse Schaltpläne angeschaut. Hier habe ich dann ne interessante Entdeckung gemacht, die uns hier vermutlich weiterhilft.

Also was wir bisher von einer HLS kennen, ist die Tatsache, dass im Drucklufttank die Luft mit 16bar (Rickmers 13,5bar) gehalten wird. Sämtliche Steuerung ist so eingerichtet, dass Diesel und Kompressor bei unterschreiten einer Grenze einschalten und den Tank wieder auf diesen Druck aufpumpen. Das war bisher die einzige Druckangabe, die man von einer HLS kannte.

NEU ist jetzt allerdings die Tatsache, dass die Rickmers in der Druckluftleitung zum Schallgeber einen Druckminderer eingebaut hatte. Und dieser war im Normalfall auf nur 7 bar eingestellt. Bedeutet von den 13,5bar im Tank wird die Sirene eigentlich nur mit 7bar betrieben.

Da der Aufbau der HLS Typen recht gleich ist, gehe ich mal stark davon aus, dass auch bei der HLS272 gar keine 16bar oben am Schallgeber ankamen und auch gar nicht gebraucht werden. Vermutlich sitzt hier auch ein Druckminderer in der Leitung und vermutlich ist dieser auf einen Druck zwischen 5 und 8bar eingestellt (im Normallfall).

Das wäre zum einen ne Erklärung und die technische Möglichkeit eine HLS "leiser" zu machen, und weiterhin würde das erklären, warum der Einschaltdruck des Kompressors noch unter 10bar liegt.Wenn der Schallgeber nur mit ~7bar arbeitet, ist es egal welcher Druck im Tank vorhanden ist (~7-16bar) und die HLS hat immer die selbe Lautstärke, weil ja sowieso auf ~7bar runtergeregelt wird.

Ich glaub da hat noch nie so genau jemand drüber nachgedacht, aber dass der Schallgeber direkt mit dem sehr stark schwankenden Druck aus dem Tank arbeitet ist sowieso sehr unwahrscheinlich. Druckschwankungen von 8 bis 16 bar, je nach Füllstand und Einschaltgrenzen, müssen die Lautstärke der HLS auf jeden Fall beeinflussen. Es muss auf alle Fälle dafür gesorgt werden, dass die HLS auch bei unterschiedlichen "Startbedingungen" immer die bestmögliche und eine konstante Warnwirkung hat. Man stelle sich vor die HLS fängt mit 16bar an zu heulen und wird noch während des Signals merklich leiser, weil der Druck im Tank abfällt.

Interessant (auch für meine HLS273) wäre mal zu wissen, mit welchem Druck der Schallgeber einer HLS273 od. F71 wirklich arbeitet. Vielleicht erklärt sich durch diese Tatsache auch die Wahrnehmung der PB als schmerzhaft laut, wenn bei den PB's der Druck ein wenig höher eingestellt ist.

Gruß Joachim

Da der Aufbau der HLS Typen recht gleich ist, gehe ich mal stark davon aus, dass auch bei der HLS272 gar keine 16bar oben am Schallgeber ankamen und auch gar nicht gebraucht werden. Vermutlich sitzt hier auch ein Druckminderer in der Leitung und vermutlich ist dieser auf einen Druck zwischen 5 und 8bar eingestellt (im Normallfall).

Super, das würde vieles erklären - dass wir darauf noch nicht gekommen sind, liegt wohl daran, dass auf allen bisherigen Dokumentationen nichts in der Art erkennbar war. Die spannende Frage ist ja, wo so ein Druckminderer bei einer HLS 273 in Mastaufstellung eingebaut war. Irgendwie zugänglich sollte er ja sein, am Kopf ist nichts in der Art zu finden, bleibt also eigentlich nur (bei dem schmalen Mast) der Maschinenraum. Er müsste ja nicht mal zwischen Magnetventil und Schallgeber sitzen, es könnte genauso gut irgendwo davor sein, also zwischen Verteilung (der mit den Druckschaltern drauf) und Magnetventil.

Vielleicht kannst Du ja mal den Schrott, den Du neulich bekommen hast, daraufhin inspizieren oder auch mal bei den Leuten anrufen, die Deine 273 vorher betrieben haben, das sollten die doch wissen, dass man die Lautstärke einstellen konnte.

Hmmm... damit lässt sich eine HLS 273 also auch portabel betreiben, wenn man Luft in Hochdruck-Stahlflaschen mit nachgeschaltetem Druckminderer mitführt. Interessanter Gedanke...

Gruß - Reinhard.

Hmmm... damit lässt sich eine HLS 273 also auch portabel betreiben, wenn man Luft in Hochdruck-Stahlflaschen mit nachgeschaltetem Druckminderer mitführt. Interessanter Gedanke...

Nichts anderes wird bei der HLS673 gemacht. Diese speichert die Luft in 200bar Druckluftflaschen und hat KEIN Aggregat dabei um die wieder aufzufüllen. Quasi eine Einweg-HLS, bei der nach gebrauch die Flaschen gewechselt werden müssen.

Vermutlich werde ich meine HLS zu einer 673 umbauen und mir von der Feuerwehr eine 300bar Flasche samt Druckminderer besorgen. Vermutlich langt die Luftleistung von einer Flasche (6,8l) für nicht allzuviel geheule, aber zum Testen müsste es gehen.

Übrigens habe ich gerade beim durchblättern des Hörmannprospektes, bei der HLS 473 noch einen Hinweis gefunden. Die HLS 473 ist eine SpezialHLS, die ohne Tank und Kompressor ausgeliefert wird und hauptsächlich für Kraftwerke/Betriebe gedacht ist, die sowieso schon ne ständige Druckluftanlage haben. Hier steht in der Beschreibung die Aussage, dass der Betriebsdruck im Bereich 6-20bar sein muss. Die HLS funktioniert demnach mit einem Druck von ~5-6bar.

Wo der Druckminderer gesessen hat oder sitzt ist in der Tat ne gute Frage... Ich hab mal die Bilder angeguckt, die ich von Darmstadt habe. Hier ist zwischen Tank und Signalventil kein Druckminderer erkennbar. Und schlimmer noch. Genau an der Leitung sitzen auch das Manometer und die Druckwächter.

Wiederlegt das die Theorie also? Wurd die HLS273 wirklich mit einem schwankenden Druck von unter 10 bis 16 bar betrieben? Wäre sehr erstaunlich. Auch im Zusammenhang mit der Betriebsdruckangabe der HLS 473. Das würde bedeuten der Schallgeber kann mit einem Druck zwischen 6 und 20 bar betrieben werden ????

Gruß Joachim

Wo der Druckminderer gesessen hat oder sitzt ist in der Tat ne gute Frage... Ich hab mal die Bilder angeguckt, die ich von Darmstadt habe. Hier ist zwischen Tank und Signalventil kein Druckminderer erkennbar. Und schlimmer noch. Genau an der Leitung sitzen auch das Manometer und die Druckwächter.

Ist an dem Teil was Besonderes erkennbar, durch das die Luft von innen in den Rotor einströmt oder sind das einfach nur entsprechend abgewinkelte Luftkanäle?

Ich denke dabei daran, dass man ja einen Druckminderer anscheinend sehr einfach konstruieren kann, wenn drumherum konstante Bedingungen herrschen. Die weit verbreiteten CO2-Flaschen der Sodaclub-Geräte enthalten einen sehr kompakten Druckminderer direkt im Flaschenventil, der die 120 bar drinnen auf 2 bar herunterregelt, der ist kaum erkennbar, weil er im Schraubgewinde am Flaschenkopf Platz hat. Vermutlich enthält der auch eine Membranregelung, aber eben fest eingestellt und dadurch sehr kompakt gebaut.

Bei flaschenbetriebenen HLS wird man sicher den Flaschendruck separat erst mal auf 10 bar oder so regeln, damit das Leitungssystem handhabbar wird. Prinzipiell liegt der Gedanke nahe, dafür Flaschen zu verwenden, weil sich die leichter prüfen lassen und man sie dafür einfach auswechseln kann. Die vielen noch vor ~10 Jahren in Wien verbauten HLS 573 haben ja wohl auch Flaschen, aber auch noch einen (dann natürlich anderen) Kompressor.

Es wäre mal sehr interessant, die verschiedenen Typen als Übersicht zu sehen; von den HLS 673 und 473 las ich eben zum ersten Mal. Gibt es auch eine 373 und noch andere? Und welcher Typ war das in Gösgen? Eigene Druckluftanlagen werden die da ja gehabt haben.

Jedenfalls wäre es einleuchtend, wenn die Hörmänner den Kopf als Universalteil für alle diese Anlagen konstruiert hätten. Dann wäre eine quasi vom Druck der Zuluft unabhängige Konstruktion natürlich eine gute Sache, weil das einen billigeren Serienbau ermöglicht und man halt ein Teil weniger braucht, das ausfallen kann. Dafür entfällt dann natürlich die Möglichkeit, die Lautstärke einfach einzustellen, aber die meisten Kunden erwarten ja eine bestimmte Beschallungsleistung für den vorgesehenen Standort und haben keinen Anlass, daran nachträglich etwas zu verändern.

Gruß - Reinhard

Hmm .. Also im Sirenenkopf ist nichts. Die einströmende Luft wird einfach auf die 4 Ports verteilt. Es macht auch keinen Sinn, den Druckminderer NICHT im Maschinenraum einzubauen. Wenn schon alle Steuerelemente im Maschinenraum untergebracht sind, dann ja wohl auch der Druckminderer. Die Leitung samt Signalventil geht ja auch da durch. Der Minderer wäre am sinnvollsten direkt vor oder hinter dem Signalventil zu suchen. Da isser aber nich ....

Das bei den Flaschengeräten die 200bar erstmal runtergeregelt werden müssen ist unstrittig. Hier würden dann auch konstante Bedingungen herschen. Wenn man z.B. auf 7bar runterregelt, dann stehen die 7bar solange konstant da an, bis der Flaschendruck zu gering ist. Und ich würde sagen das dauert.

Zu den einzelnen Typen. Hier mal ne Übersicht.

HLS 273 : Standarttype mit Kompressor und 6000l Drucklufttank bei 16bar
HLS 373 : Wie 273, nur mit E-Motor, statt Dieselmotor
HLS 473 : HLS Fremddruckeinspeisung. Kein Kompressor und kein Tank
HLS 573 : HLS Kompressor und 200bar Druckluftflaschen, anstatt Tank
HLS 673 : Wie 573, nur ohne Kompressor. Quasi EinwegHLS.

Und du hast in der Tat recht. Der Sirenenkopf ist bei allen Modellen identisch. Die Unterschiede beziehen sich einzig auf die Herkunft und Vorhaltung der Druckluft. Auch sind große Teile der Steuerung und Rohrleitungen identisch, dan egal wo die Luft herkommt, der Kopf ja immer mit der selben Barzahl betrieben wird.

Meine HLS war (vermutlich) ne 273 mit Gebäudeaufstellung. Das heißt die hatten den Diesel samt Kompressor irgendwo im Keller eingebaut. Zumindest steht auf dem Kopf 273 drauf. Vielleicht stand da ja immer 273 drauf. Man müsste bei den Darmstädtern mal an dem Kopf gucken, was da steht. Der Kopf auf dem Zentralbad, wo dir Herkunft der ganzen HLS noch unbekannt ist, war nämlich auch ein 273er.

Ich werd bei meiner nochmal nachfragen. Kann nämlich genausogut ne 373 gewesen sein.

Die einzigen mir bekannten anderen Typen sind die 373 die jetzt in Darmstadt stehen und vormals auf dem Flughafen waren, und die 573 aus Wien. Ob und wo es die anderen Typen gegeben hat/gibt ist fraglich. Wenn, dann vielleicht eher im Ausland.

Gruß Joachim

für die Aufstellung der Typen. Was für ein Katalog ist das denn, der Dir da vorliegt?

Also im Sirenenkopf ist nichts. Die einströmende Luft wird einfach auf die 4 Ports verteilt. Es macht auch keinen Sinn, den Druckminderer NICHT im Maschinenraum einzubauen. Wenn schon alle Steuerelemente im Maschinenraum untergebracht sind, dann ja wohl auch der Druckminderer. Die Leitung samt Signalventil geht ja auch da durch. Der Minderer wäre am sinnvollsten direkt vor oder hinter dem Signalventil zu suchen. Da isser aber nich ....

Was ist denn mit dem Signalventil selbst? Erfüllt das vielleicht eine kombinierte Funktion? Bei den erwähnten CO2-Flaschen ist der Druckminderer auch mit dem Ventil kombiniert und, wie gesagt, das ist äußerst kompakt, weil der ausgangsseitige Druck fest eingestellt sein kann.

Was auch sein könnte: der 273-Kopf ist ja eine Weiterentwicklung der F71, vielleicht ist der ja konstruktiv so gebaut, dass er mit einer größeren Toleranz beim Eingangsdruck arbeitet, so dass er keinen Druckminderer (mehr) braucht. Aufgefallen ist mir z.B. der vergleichsweise kleine Querschnitt der Bohrungen, durch die die Luft an den Rotor kommt bzw. da durchströmt - der ist viel kleiner als der von der Zuleitung und Du hattest ja auch mal erwähnt, dass die HLS in Darmstadt andere Zuleitungen haben/hatten als Deine. Ich habe zu wenig Ahnung von der Strömungstechnik in solchen Anlagen, um beurteilen zu können, wie solche Konstruktionen auf schwankenden Eingangsdruck reagieren, weiß aber, dass das ziemlich komplexe Zusammenhänge sein können.

Jedenfalls liegt klar auf der Hand, dass man für den stark schwankenden Eingangsdruck sich irgendwas ausgedacht haben MUSS, anders geht es eigentlich nicht.

Sollte es mal gelingen, jemand von den Hörmann-Leuten zu einer Stellungnahme zu bewegen, wäre das sicher sehr erhellend. Die Website und das Forum kennen sie ja - falls also das hier jemand mitliest, nur keine falsche Zurückhaltung, bitte!

Gruß - Reinhard.

Ich habe jetzt noch mal ein paar der bekannten Fotos angesehen, besonders das Signalventil bei den HLS x73. Das sieht nicht so aus, als wäre da noch ein Druckminderer drin und es ist direkt mit der Luftverteilung auf der einen Seite verbunden und mit dem Luftbehälter auf der anderen, da liegt also der zwischen 6 und 15 bar schwankende Anlagendruck direkt an. Dahinter aber kommt auch nix mehr, oder es wäre ein Druckminderer im schlanken Mast eingebaut, der dann aber über eine Wartungsklappe erreichbar sein müsste. Bei den PB sieht man das Signalventil im Maschinenbunker nicht, dafür gehen zwei Leitungen nach oben zum Kopf, so dass es den Anschein hat, als sei das im Kopf mit eingebaut. Da könnte also auch ein Druckminderer dabei sein, Platz dafür ist ja im Kopf und eine passende Wartungsklappe gibt es im unteren Teil ja auch. Bei der F71 kann es von den Platzverhältnissen her auch so sein, aber bei den x73 bleibt es rätselhaft.

Eigentlich bleibt bei der x73 nur die Erklärung, dass dieser Kopf konstruktiv so gebaut ist, dass der Eingangsdruck halt zwischen 6 und 20 bar (wie bei der HLS 473 angegeben) schwanken kann. Insgesamt ist dieser Kopf ja eine Neukonstruktion, die erkennbar das Ziel hatte, das Ganze einfacher und robuster zu machen, und das sicher nicht nur äußerlich. Keine Ahnung, wie das konkret gemacht würde, aber Durchlässe, Hörner und alles drumherum sind trotz einfacher Konstruktion mit Sicherheit sorgfältig abgestimmt. Womöglich kann man über diese Abstimmung auch eine größere Toleranz hinsichtlich des Eingangsdruckes erreichen, so dass man ein weiteres störanfälliges Teil wie den Druckminderer einsparen und den Schallerzeuger ziemlich universell verwendbar machen kann. Aber ich habe zu wenig Ahnung davon, wie das konkret technisch erreicht worden sein kann - nur finde ich es plausibel, dass man eigentlich für sowas einen relativ konstanten Luftdruck bräuchte, es sei denn, man macht konstruktiv was dagegen.

Gruß - Reinhard.

Jo. Geb ich dir soweit recht. Vielleicht gibt es hier ja doch noch jemanden, der sich da nen Reim drauß machen kann.

Gruß Joachim

Tach auch !

Also ich hab mal nachgefragt und die 7 HLS in der Schweiz waren tatsächlich auch HLS 373 und der Kompressor wurde von einem E-Motor angetrieben. Macht auch Sinn, da die Aggregate ja im Haus untergebracht waren.

Das könnte heißen, dass der Kopf immer mit "HLS 273" bezeichnet wird und eben den Haupttyp bezeichnet. Je nachdem, welche restlichen Teile verbaut wurden, ist die gesamte Anlage dann ne HLS 373.

Das nurmal so nebenbei.

Gruß Joachim

Das könnte heißen, dass der Kopf immer mit "HLS 273" bezeichnet wird und eben den Haupttyp bezeichnet. Je nachdem, welche restlichen Teile verbaut wurden, ist die gesamte Anlage dann ne HLS 373.

Wenn der Kopf selbst für alle diese Varianten unverändert geblieben ist, gibt es ja auch keinen Sinn, dem einen anderen Namen zu geben, wenn bloß unten die Druckluft anders erzeugt wird. Ich kann mir auch denken, dass man bei Hörmann erst etwas später drauf gekommen ist, dieses Baukastensystem zu entwickeln, denn die Netzunabhängigkeit war ja mindestens in Deutschland am Anfang Bedingung bei HLS-Aufstellungen (und ein wichtiges Argument, um den öffentlichen Kassen das nötige Geld aus den Rippen zu leiern). Als das dann wegfiel, hat man natürlich als erstes den aufwändigen Diesel rausgeworfen und kam dann noch auf weitere Varianten bis hin zur Einweg-Luftversorgung. Die Neuentwicklung des 273er-Kopfes aus der F71 zeigt ja auch, dass man das Ganze möglichst vereinfachen wollte, mit möglichst wenigen Teilen, damit wenig zu warten ist und wenig kaputtgehen kann. Wenn dabei auch gleich noch ein so variabler Eingangsdruck herausgekommen ist, war das eine geniale Grundlage für dieses Baukastensystem.

Letztlich hat das die HLS-Technik gerettet, denn ich glaube nicht, dass die Stadt Wien vor 10 Jahren noch sowas Aufwändiges wie die PB oder die F71 hingestellt hätte, wenn sie auch auf ELS zurückgreifen konnten. Interessant wäre die Frage, warum sie lieber HLS 573 aufgestellt haben als ELS, die ja doch angeblich gleich laut sein sollen. Im Stadtgebiet stehen ansonsten überall welche; mechanische Sirenen scheinen dort so ziemlich alle abgebaut zu sein.

Gruß - Reinhard.

Hallo zusammen !

Ich hab mir mal wieder den Prospekt von Hörmann durchgelesen und jedes Mal wenn ich das tue, entdecke ich was neues.

Ziemlich weit hinten gibt es einen Vergleich der einzelnen HLS - Typen von Hörmann. Dabei ist auch eine Zeile "Luftdruck am Sirenenkopf".

Bei der HLS 273, 373, 473 steht hier tatsächlich "6 - 16 bar", bei der HLS 573 und 673 sogar "5 - 11 bar".

Der Kopf wurde also wie vermutet mit einem extrem schwankenden Druck betrieben. Nach wie vor ist aber völlig unklar warum das so ist. Welcher Gedanke steckte dahinter?

Übrigens wurde eine PB Anlage 1 nur mit 10,5 bar betankt. Und schon bei 8,5 bar sprang der Diesel wieder an. Die Schwankungen sind hier also eher minimal, wobei der Höchsdruck 6 bar niedriger liegt als bei Hörmann.

Gruß Joachim

Der Kopf wurde also wie vermutet mit einem extrem schwankenden Druck betrieben. Nach wie vor ist aber völlig unklar warum das so ist. Welcher Gedanke steckte dahinter?

Naja, wir hatten ja hier schon mal die Vorteile zusammengetragen, die es hat, wenn eine HLS mit unterschiedlichem Druck im Tank trotzdem gleich laut bleibt. Die Lösung von Rickmers war die eines niedrigeren Betriebsdruckes am Kopf und einem Druckminderer dazwischen. Wenn es den Hörmännern gelungen ist, ihren Kopf so zu konstruieren, dass er bei stark unterschiedlichem Eingangsdruck immer gleich laut ist, sparen sie sich den Druckminderer und damit ein weiteres Teil, das kaputt gehen kann.

Mich würde nur interessieren, wie das technisch realisiert ist. Die Lösung muss ja wohl im Zusammenspiel der wenigen Teile liegen, die wir kennen. Das wäre in der Tat ziemlich genial konstruiert. Vielleicht schaffen wir es ja mal, einen der Verantwortlichen von Hörmann hierher zu locken - der könnte viele Fragen beantworten.

Gruß - Reinhard.

Jo. Recht haste, dass man da ein Teil gespart hätte. Aber ob bei der komplexen Technik ein Druckminderer den Bock fett gemacht hätte ??

Mal andersrum. Wenn Hörmann einen Druckminderer eingebaut hätte und man konstant mit (z.B.) 8bar geheult hätte, würde die Luft im Tank länger halten.

Also ich kanns noch nicht nachvollziehen ....

Gruß Joachim

Jo. Recht haste, dass man da ein Teil gespart hätte. Aber ob bei der komplexen Technik ein Druckminderer den Bock fett gemacht hätte ??

Als der Bund dafür noch Kohle ohne Ende auszugeben bereit war, sicher weniger. Aber die Wartung wurde vereinfacht, und wir wissen nicht, wie die mit dem Bund verrechnet wurde. Wenn das z.B. ein Pauschalpreis war (sowas haben Behörden sehr gerne), hatte Hörmann den Vorteil davon, besonders wenn es um viele Installationen geht.

Mal andersrum. Wenn Hörmann einen Druckminderer eingebaut hätte und man konstant mit (z.B.) 8bar geheult hätte, würde die Luft im Tank länger halten.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Aber das konnte man mit einem genügend großen Tank ausgleichen, und wir kennen ja auch nicht den Luftverbrauch eines x73-Kopfes im Vergleich zu einer F71 oder PB 1/2. Vielleicht ist der sowieso sparsam.

Ich glaube, Hörmann hat sich schon früh nach neuen Kunden umgeschaut und schließlich für die HLS einen internationalen Markt erschlossen. Da ist eine einfache und robuste Konstruktion schon ein riesiger Vorteil - für die x73-Köpfe kann man ja sämtliche Ersatzteile per Postpaket verschicken, wenn man überhaupt mal welche braucht. Wenn dann ein Großkunde da ist, der einem so eine Neuentwicklung quasi finanziert, dann lässt man sich nicht zweimal bitten.

Gruß - Reinhard.