Probealarm HLS273 Darmstadt II

[ReinhardG]

Aber laut Aussage des für die Wartung zuständigen in Darmstadt gibt is in den HLS273 kein Zeitschalter. Und derjenige müsste es eigentlich wissen.

Eigentlich schon, aber vielleicht hat er auch Deine Frage irgendwie missverstanden. Es geht an sich nicht ohne den Verzögerungsschalter; wären Motor und Ventil einfach gemeinsam angesteuert, könnte man keinen Heulton erzeugen. Die Luftleitung hat zu wenig Volumen, um das ausgleichen zu können, grob angenähert hat ein Meter Leitung von 3,5 cm Durchmesser gerade mal einen Liter Volumen pro Meter - das sind je nach Masthöhe vielleicht 20 oder 30 Liter Luft, und die würden für sieben Sekunden Nachlauf sicherlich nicht reichen. Theoretisch könnte man das natürlich auch mit einem Ausgleichbehälter hinter dem Ventil vergrößern und so den Effekt des Zeitschalters nachbilden, aber wenn das Hörmann-Technik ist und wenn Hörmann darauf auch im Prospekt hinweist, kann er eigentlich nicht fehlen. Der Zeitschalter müsste im Schaltschrank eingebaut sein; ich glaube, auf Deinen Fotos ist leider nirgends ein geöffneter Schaltschrank zu sehen. Ein Foto gibts bei der HLS (273) Immelberg, leider unscharf und IMHO auf die Seite gelegt. Man erkennt aber da auch diese Zeitgeber rechts im Bild. http://www.hochleistungssirene.de/pics/ ... erg_20.jpg>
Vielleicht hat ja jemand noch ein besseres Bild vom Innenleben eines Hörmann-Schaltschrankes. Noch besser wäre natürlich ein Schaltplan...

Edit: Eben gesehen: Du hast ja einen Schaltschrank offen fotografiert in dem Bericht über das HLS-Netz Darmstadt (übrigens klasse Bericht, Kompliment dafür!). Leider kann ich die Schaltelemente da drin nicht richtig identifizieren, das scheint eine ältere Bauart zu sein. Die Wochenschaltuhr entdecke ich da auch nicht drauf, aber die müsste doch auch irgendwo sitzen.

Gruß - Reinhard.

[MiThoTyN]

Schau dir mal meine Fotos an. Da ist ein Bild vom Innenleben dabei. Und da ist WEITAUS weniger drinne, als auf deinem Foto zu sehen ist. Und genau die genannten, grünen Zeitschalter fehlen.

Diese 20-30 Liter Luft beziehen sich aber auf Normaldruck. Rechne das mal auf die ~15bar um, dann sind das mal um die 400l Luft. Und das ist schon wieder bischen mehr.

Gruß Joachim

[FunkerVogth]

Hallo!

Also ich bleibe dabei: zum Schluß läuft der Motor aus, aber die Luft ist fast oder bis zum Schluß noch da. Nur so kann ich mir das ausbrummen erklären.

[MiThoTyN]

Da geb ich dir recht, sag ich ja gar nix dagegen

Aber WARUM ist die Luft noch da. Das widerspricht sich hier alles noch ein wenig. Da lese ich zumindest noch keine klare Erklärung raus.
Die Idee von Reinhard ist auch für mich schlüssig, aber dem gegenüber steht die Aussage des Wartungspersonals. Ich kann beides nicht zu 100% ausschließen oder verifizieren.

Gruß Joachim

[ReinhardG]

Hab ich gerade gemacht. Wie gesagt, am besten wäre ein Schaltplan - die grünen Zeitgeber gibt es erst seit den 80er Jahren, vorher nahm man für sowas Bimetallelemente, also thermisch betätigte Schalter. Die konnte man aber nicht so genau einstellen und vor allem sind sie nicht so schön grün und auffällig. Hersteller der neuen ist die Firma Tele-Haase in Wien, gibts bis heute so zu kaufen.

Edit: Auf dem Bild sieht man rechts von der Mitte zwei gekapselte Steckrelais und daneben ein Teil, aus dem nach unten zwei dicke und nach oben zwei dünne Drähte herauskommen. Das könnte die Zeitgeber-Anordnung sein, welche folgendermaßen funktionieren müsste: das Teil links enthält den Bimetallschalter, der über die dicken Zuleitungen elektrisch aufgeheizt wird, so dass sich durch einen thermisch verformten Metallstreifen ein Kontakt schließt. Dieser steuert eines der beiden Relais daneben, die parallel den Ventilstromkreis schalten. Kommt ein Steuersignal für den Motor, zieht eines davon an und das Signalventil geht auf, außerdem heizt der Bimetallschalter; wenn dessen Kontakt nach ein paar Sekunden schließt, zieht auch das zweite Relais an. Fällt die Motorspannung ab, fällt auch das erste Steuerrelais ab und die Heizung für den Zeitschalter geht aus. Da dieser aber nicht gleich abkühlt, öffnet sein Kontakt verzögert und damit bleibt das zweite Relais noch etwas länger angezogen und das Luftventil bleibt länger offen, bis der Thermoschalter öffnet und das zweite Relais auch noch abfällt. Das zweite Relais zieht also durch den Thermoschalter immer verzögert an (was sich nicht auswirkt, da das erste Relais auch noch da ist und sofort anzieht) und fällt verzögert ab, was die Luft nachströmen lässt. Mittig auf dem linken Teil (also dem Thermoschalter) könnte auch etwas sein, was wie eine Einstellschraube aussieht, mit der man die Verzögerung nachjustieren kann.

Alles nur meine Vermutungen. Also wieder ein Grund, auf das lang ersehnte "große Update" von hochleistungssirene.de neugierig zu sein.

Gruß - Reinhard.

[Lynx112]

hui, das is ja mal gelungen.
HLS kenn ich halt nur aus dem Forum, aber klingt sehr gut. wenn ich da an ein Video aus Rüsselsheim denke, die immer "dichtmacht" dazwischen

würd ich gerne mal live hören

grüße

[MiThoTyN]

Hi Reinhard

Ich weiß nicht genau wie so ein Bimetall aussehen kann. Ich kenn das zumindest nicht in dieser Form. Ich vermute hier eher ein Relais, als eine Zeitsteuerung. Ich hab an das Bild mal paar Beschriftungen angebracht, wie es meiner Meinung nach sein könnte. Ob das oben ne Einstellschraube ist oder nicht, kann man trotz Vergrößerung schlecht erkennen.

Ich vermute jetzt mal ins blaue hinein, dass das das 60Volt Postrelais ist.
Zumindest sieht es so aus, als ob es ordentlich viel Strom schalten muss/kann. Und das Postrelais muss da auch irgendwo noch drinne sitzen. Das haben die Sicher nicht ausgebaut, als man den FWE angeschlossen hat.

Allerdings sieht das Teil da oben drauf sehr neu aus. Die Form sieht nicht so aus, als ob sie aus den 70er Jahren wäre.


Ach und zu guter letzt noch die Frage, was das für ein Ding ist, was ganz oben rechts im Kasten sitzt. Das mit der durchsichtigen Abdeckung.

Gruß Joachim

[duese]

Das erste sieht mir auch eher aus, wie ein Relais (evtl. das Anlasserrelais vom Diesel?).

Das zweite ist von den Anschlüssen her meiner Meinung nach eher kein Zeitrelais.

Das dritte ist meiner Meinung nach ein Schütz mit zeitverzögertem Hilfsschaltblock. Die gibt es sowohl Anzug- als auch Abfallverzögert.

Wenn also das das Motorschütz ist, würde es Sinn machen, dass der Hilfschaltblock das Luftventil mit anziehen des Motorschützes einschaltet und zeitverzögert wieder aus.

duese

[ReinhardG]

@Joachim: für die Vergrößerungen, da sieht man einiges deutlicher. Das ungekapselte Teil in Bild 1 ist wohl eher doch ein Niederspannungsrelais, gut möglich, dass es den Motorstromkreis im Schallgeber schaltet, der ja mit seinen 300 Watt schon etwas mehr Strom zieht.

@duese: an den Anschlüssen in Bild 2 steht R, S und T, hat also wohl was mit 380V-Drehstrom zu tun. Stern-Dreiecks-Umschalter, also Anlaufsteuerung für den Kompressormotor vielleicht?

Gruß - Reinhard.

[Witti76]

Der Funker hat recht!
Der Motor läuft aus und die Lochscheibe wird noch von der nachströmenden Luft angetrieben. Das erklärt auch das schöne auslaufen.

[MiThoTyN]

@duese: an den Anschlüssen in Bild 2 steht R, S und T, hat also wohl was mit 380V-Drehstrom zu tun. Stern-Dreiecks-Umschalter, also Anlaufsteuerung für den Kompressormotor vielleicht?

Das isses. Man erkennt auch auf dem Gehäuse links oben in der Ecke ein Symbol für Sternschaltung und rechts oben für Dreiecksschaltung.

Jetzt wird mir auch klar, warum der Motor "2-stufig" angelaufen ist. Ich hab allerdings gedacht diese 2te Stufe wäre, wenn irgendein Ventil öffnet und endlich Luft in den Kessel gepumpt werden würde. Aber dem ist dann nicht so. Was ich gehört habe beim Motortest war die Umschaltung von Stern<->Dreieck. Man hörte dann richtig, wie der Motor richtig auf Touren kam.

Also dieses Teil ist dann schon mal geklärt. Sehr schön!!!

Gruß Joachim

[MiThoTyN]

Das erste sieht mir auch eher aus, wie ein Relais (evtl. das Anlasserrelais vom Diesel?)

Bei DIESER Sirene gibt es keinen Diesel und gab auch nie einen. Der Kompressor wird hier per E-Motor angetrieben.

(Um ganz genau zu sein, handelt es sich bei diesen Modellen um HLS373, nicht um HLS273. Sollte man vielleicht auch bei hochleistungssirene.de ändern)

Gruß Joachim

[MiThoTyN]

Also ich bin in der Sache bißchen weitergekommen.

Ich hab ja hier auch das Prospekt von Hörmann und hab dieses einfach mal durchgeblättert. Dabei sind mir 2 Sätze aufgefallen.

Zum einen :
"Bei Erhalt eines Signalbefehls wird über die Steuerung und einen Magnetschalter der Sirenenmotor gestartet und über einen weiteren Stromkreis das Druckluftventil für die Sirene geöffnet und geschlossen."

Und :
"Für die Erzeugung des Heultons ist ein Quecksilberverzögerungsrelais vorgesehen, welches das Magnetventil erst nach Abschalten des Sirenenmotors schließt."

Die Aussage, dass das Magnetventil erst nach Abschalten des Motors schließt hilft uns nicht wirklich weiter. "nach" könnte bedeuten sofort danach, oder um irgendeine Zeit verzögert. Das lässt sich aber hier auch nur vermuten. Auch ist der Begriff "Heulton" unklar. Ist damit das Signal "Warnung" gemeint, oder einfach allgemein das Hochlaufen und Runterlaufen des Tones. Man spricht ja im Volksmund von einer "Minute Heulton" oder "eine Minute Dauerton, zweimal unterbrochen". Der Satz ist also extrem schwammig formuliert.

Allerdings ist die Tatsache interessant, dass da ein Quecksilberverzögerungsrelais eingebaut ist. Ich weiß zwar nicht wie das funktioniert mit Quecksilber zu verzögern (*), aber wenn da schon Quecksilber drinne ist, muss das Relais auch dementsprechend aussehen.
Und genau hier kommt jetzt das Bild von dem letzten unbekannten Teil aus dem Schaltschrank.



(*) Also Quecksilber ist magnetisch. Vielleicht funktioniert das Ding wie ne Eieruhr. Über die Spule oben wird das Quecksilber durch das "Rohr" in der Mitte nach oben gezogen. Wenn die Spannung abfällt fließt das Quecksilber langsam durch ne enge Öffnung wieder nach unten, bis ein gewisser Pegel erreicht ist und 2 Kontakte geschlossen werden. So würde das zusammen mit dem Bild passen. Hier sieht man auch, dass Spule und "Rohr" auf ner metallichen Grundplatte angebracht sind, die sich selbst in dem Gehäuse im Winkel justieren lässt. Damit wird wohl die ganze Geschichte absolut senkrecht ausgerichtet. Und mal erhlich. Was sollte das Teil sonst sein ?? Ist aber alles sehr weit hergeholt. Hehe ...

Unten auf dem Typenschild ist auch das Symbol eines Schalters angebracht und es steht "öffnen" daneben. Es könnte - im schlimmsten Fall - auch ein ganz "normales" Relais sein, dass einfach irgendwie anders ist und nen anderen Zweck erfüllen soll.

Ich hab auch mal im Netz nach nem Quecksilberverzögerungsrelais gesucht und nur EINE Firma gefunden, die sowas in Ihrer Firmengeschichte erwähnt. Hab gleich mal ne Mail hingeschrieben. Vielleicht bekommen wir wenigstens geklärt wie so ein Relais funktioniert und können uns dann eins der Teile im Schaltlasten aussuchen.

Alles in allem würde uns das soweit weiterbringen, dass Sirenenmotor und Signalventil unabhängig voneinander und vermutlich Zeitverzögert geschaltet wurden. Aber wie die Schaltzeiten zusammenhängen bleibt immernoch unklar.

EDIT:

Hab noch ein interessantes Foto aus nem PDF aus der Schweiz gefunden. Das rechte von den beiden markierten Relais ist IDENTISCH zu dem in der HLS. (Nur um 180° gedreht und ohne Gehäuse) Allerdings gibts zu dem Foto keinerlei Daten oder Ansprechpartner. Echt tote Hose im Netz ...



Gruß Joachim

[duese]

@duese: an den Anschlüssen in Bild 2 steht R, S und T, hat also wohl was mit 380V-Drehstrom zu tun. Stern-Dreiecks-Umschalter, also Anlaufsteuerung für den Kompressormotor vielleicht?

Das isses. Man erkennt auch auf dem Gehäuse links oben in der Ecke ein Symbol für Sternschaltung und rechts oben für Dreiecksschaltung.

...

Das Ding kann keine Sterndreieckumschaltung sein. Dafür braucht es mindestens 6 Anschlüsse zum Motor (plus evtl. drei Stromzuführung).

Das Symbol links oben sieht zwar aus wie eine Sternschaltung, aber wenn man genau hinschaut, sind da vier Anschlüsse. Der Sternpunkt ist auch verbunden. Das braucht man bei einem Motor nicht und macht auch keinen Sinn (wo schließt man diese Ader in Dreieckscahltung an? Kein Sternpunkt). Das rechts oben sieht mir eher wie ein Firmenlogo aus.

Unten sind auch noch drei Klemmen:
1. Kann ich nicht genau erkennen (L2 macht keinen Sinn, wenn oben mit R, S, T beschriftet ist, nicht beschaltet
2. N Neutralleiter
3. Mp Massepunkt (da wo heutzutage der grün/gelbe hinkommt)

Oben die drei Klemmen für die drei Phasen R, S, T und rechts davon noch eine Klemme an der ich die Beschriftung nicht lesen kann.

Vielleicht ist das auch eine Phasenüberwachung/Unterspannungsüberwachung oder evtl. eine Isolationsüberwachung?

duese

[Rainer]

Das eine mit dem Roten Drehknopf ist ein Zeitrelais der Fa.Dold.

Das zweite mit dem grauen Knopf ist ein Schaltschütz mit integriertem Motorschutzschalter.

Daran wird der Nennstrom des Motors eingestellt,bei Überschreiten schaltet das Ding ihn ab.

Das machen wir auch bei Drehstrom-Umwälzpumpen so(PKZ-Schalter).


Mfg.Rainer