Wenn man genau hinschaut, haben wir beide recht.
was unten an das Schütz angebaut ist (schwarz mit rotem Fleck) ist wohl so ein von Dir angesprochener Motorschutz.
Das oben drauf (weiß mit Drehknopf) kann kein Motorschutz sein, da da nur zwei Adern rein und zwei wieder raus gehen. Ein Motorschutz muß aber bei einem Drehstrommotor drei Phasen überwachen.
Ich hab hier fünf Schütze mit Zeitverzögertem Hilfschaltblock stehen. Die sehen genau so aus. Ich meine auch erkennen zu können, daß der Einstellknopf auf 10 steht. 10s Nachlauf für die Druckluft, würde passen.
duese
€: Das schmale Blaue rechts neben dem Drehknopf ist sozusagen das Schaltgestänge zu den Kontakten. Wenn man da draufdrückt, werden die Schützkontakte geschlossen.
Den Farben und der Form nach würde ich sagen, der Hilfsschaltblock ist irgendwann mal ausgetauscht worden. (Schütz schwarz, Hilfschaltblock weiß) Das Schütz selber aber noch original geblieben (wie das daneben).
€€: Ich hab vorhin mal so einen Hilfsschaltblock zerlegt (und ne halbe Stunde gebraucht bis er wieder beisammen war). Das Prinzip der Zeitverzögerung basiert auf einer Feder unf Reibung. Das erklärt warum man auf ein altes Schütz einen neuen Hilfsschaltblock gesetzt hat. (Das alte das ich zerlegt hab macht statt 40s nur noch ca. 12s Verzögerung. Verschleiß!)
Probealarm HLS273 Darmstadt II
Re: Probealarm HLS273 Darmstadt II
Zuletzt geändert von duese am Montag 10. April 2006, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Probealarm HLS273 Darmstadt II
Na super. Jetzt haben wir plötzlich 3 Zeitsteuerungen in dem Kasten.
Einmal das mit dem roten Knopf, angeblich von Fa. Dolt, dann das Quecksilberzeitrelais vermutlich von Fa. Eberle und nun auch noch das Teil auf dem Schütz .....
Argghh ...... Das bringt uns wieder kein Stück weiter.
Ich versuch mal noch mehr rauszubekommen.
Fakt ist das Quecksilberding ist 100% ein Zeitrelais, dass seit Anfang an in der HLS werkelte und auch im Propekt erwähnt wird zur Steuerung der Luft. Das ist also erstmal sicher. Was die anderen beiden für ne Funktion haben bleibt zu klären.
Ich habe jetzt mal Mails an Eberle und Dold geschickt. Vielleicht können die weiterhelfen.
Kann mir noch einer sagen, welche Firma das Teil da auf dem Schütz gebaut hat? Da ist ein Name drauf, aber ich kann das nicht erkennen.
Gruß Joachim
Einmal das mit dem roten Knopf, angeblich von Fa. Dolt, dann das Quecksilberzeitrelais vermutlich von Fa. Eberle und nun auch noch das Teil auf dem Schütz .....
Argghh ...... Das bringt uns wieder kein Stück weiter.
Ich versuch mal noch mehr rauszubekommen.
Fakt ist das Quecksilberding ist 100% ein Zeitrelais, dass seit Anfang an in der HLS werkelte und auch im Propekt erwähnt wird zur Steuerung der Luft. Das ist also erstmal sicher. Was die anderen beiden für ne Funktion haben bleibt zu klären.
Ich habe jetzt mal Mails an Eberle und Dold geschickt. Vielleicht können die weiterhelfen.
Kann mir noch einer sagen, welche Firma das Teil da auf dem Schütz gebaut hat? Da ist ein Name drauf, aber ich kann das nicht erkennen.
Gruß Joachim
Zuletzt geändert von MiThoTyN am Samstag 15. April 2006, 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Probealarm HLS273 Darmstadt II
Wie ist bzw. war das denn mit dem zeitlichen Ablauf der verschiedenen Funktionen? Es muss zum Beispiel bei den Dieselversionen eine Überwachung geben, ob der Motor innerhalb einer gewissen Zeit auch anspringt, anderenfalls wird die Anlage auf Störung geschaltet (ein entsprechender Melder existiert ja). Bei den elektrischen Anlagen muss irgendwas den Motoranlauf steuern (Stern-Dreiecks-Umschaltung, macht man aber wohl eher mit der Überwachung des Stromes auf dem Nulleiter). Dann hat der Elektromotor möglicherweise eine begrenzte Einschaltdauer, falls er thermisch nicht für 100% Dauerbetrieb ausgelegt isr (das sollte am Typenschild ablesbar sein), ebenso bräuchte er dann eine definierte Abkühlphase vor dem nächsten Anlaufen.Na super. Jetzt haben wir plötzlich 3 Zeitsteuerungen in dem Kasten.
Einmal das mit dem roten Knopf, angeblich von Fa. Dolt, dann das Quecksilberzeitrelais vermutlich von Fa. Eberle und nun auch noch das Teil auf dem Schütz .....
Argghh ...... Das bringt uns wieder kein Stück weiter.
Das wäre das, was mir so einfällt hinsichtlich des Bedarfs an Zeitschaltern in einer HLS - wie schon mal gesagt: ein Schaltplan wäre extrem hilfreich bei solchen Überlegungen. Gibts hier nicht Leute mit guten Kontakten zu Hörmann? Da sollte das doch noch zu bekommen sein.
Gruß - Reinhard.
Re: Probealarm HLS273 Darmstadt II
Also ein Rätsel ist gelöst !!
Vielen Dank erstmal für die wirklich nette und schnelle Hilfe von Herrn Steup, seines Zeichens Geschäftsführer der "Antriebs- und Elektrotechnik Bretzel GmbH" aus Eschborn, die Vertragshändler von Dold Steuergeräten sind. -> http://www.bretzel-gmbh.de/
Herr Steup wusste sofort um was es sich handeln könnte, hat sich sofort bereit erklärt mir zu helfen und hat sich dann die Mühe gemacht, aus nem (alten) Katalog von Dold unser Gerät rauszusuchen. Das war allerdings schon ein kleiner Aufwand, weil Dold mehrere Geräte dieser Bauart ("varimeter") hergestellt hat, die alle gleich aussehen, aber unterschiedliche Funktionen haben. Auf dem Gehäuse links unter dem Einstellrad steht zwar die Produktbezeichnung "AI 939", aber die kann man auf keinem Foto genau erkennen. Er hat also versucht anhand der Anschlüsse des Moduls Rückschlüsse zu ziehen. Und es hat geklappt!!
Hier vor mir liegt der Auszug aus dem Katalog von Dold.
Das Ding ist ein 3-Phasenwächter. Und zwar in der Ausführung, dass die Spannungen aller 3 Phasen gegen den Nullleiter überwacht werden. Übersteigt die Spannung auf einer Phase den Wert, den man mit dem Knubbel vorne einstellen kann, wird zwischen dem Kontakt 11 und 14 ein Relais geschlossen (Ruhekontakt zwischen 11 und 12) und vermutlich geht dann die Lampe "Netzstörung" an.
Oben links ist der Anschluss der Phasen (R,S,T) und unten rechts Nulleiter (Mp). Links unten sind 12 und 14 und rechts oben ist 11.
Dold baut auch heute noch solche Module mit Spezialaufgaben. Die Module nennen sich heute noch "Varimeter" mit der Bezeichnung AI und sind zwischen 200€ und 400€ zu bekommen. Das Teil war also sicher damals auch nicht wirklich billig, da es schon mit recht komplexer Elektronik arbeitet.
Sodele. Das wäre geklärt, das andere Ding ist der Quecksilberzeitschalter. Bleibt also nur noch zu klären, was das Ding auf dem Schütz für ne Funktion hat. Konnte da in der Zwischenzeit mal jemand den Hersteller identidizieren? Das Firmenlogo ist ja drauf. Muss doch jemand kennen oder?
Gruß Joachim
Vielen Dank erstmal für die wirklich nette und schnelle Hilfe von Herrn Steup, seines Zeichens Geschäftsführer der "Antriebs- und Elektrotechnik Bretzel GmbH" aus Eschborn, die Vertragshändler von Dold Steuergeräten sind. -> http://www.bretzel-gmbh.de/
Herr Steup wusste sofort um was es sich handeln könnte, hat sich sofort bereit erklärt mir zu helfen und hat sich dann die Mühe gemacht, aus nem (alten) Katalog von Dold unser Gerät rauszusuchen. Das war allerdings schon ein kleiner Aufwand, weil Dold mehrere Geräte dieser Bauart ("varimeter") hergestellt hat, die alle gleich aussehen, aber unterschiedliche Funktionen haben. Auf dem Gehäuse links unter dem Einstellrad steht zwar die Produktbezeichnung "AI 939", aber die kann man auf keinem Foto genau erkennen. Er hat also versucht anhand der Anschlüsse des Moduls Rückschlüsse zu ziehen. Und es hat geklappt!!
Hier vor mir liegt der Auszug aus dem Katalog von Dold.
Das Ding ist ein 3-Phasenwächter. Und zwar in der Ausführung, dass die Spannungen aller 3 Phasen gegen den Nullleiter überwacht werden. Übersteigt die Spannung auf einer Phase den Wert, den man mit dem Knubbel vorne einstellen kann, wird zwischen dem Kontakt 11 und 14 ein Relais geschlossen (Ruhekontakt zwischen 11 und 12) und vermutlich geht dann die Lampe "Netzstörung" an.
Oben links ist der Anschluss der Phasen (R,S,T) und unten rechts Nulleiter (Mp). Links unten sind 12 und 14 und rechts oben ist 11.
Dold baut auch heute noch solche Module mit Spezialaufgaben. Die Module nennen sich heute noch "Varimeter" mit der Bezeichnung AI und sind zwischen 200€ und 400€ zu bekommen. Das Teil war also sicher damals auch nicht wirklich billig, da es schon mit recht komplexer Elektronik arbeitet.
Sodele. Das wäre geklärt, das andere Ding ist der Quecksilberzeitschalter. Bleibt also nur noch zu klären, was das Ding auf dem Schütz für ne Funktion hat. Konnte da in der Zwischenzeit mal jemand den Hersteller identidizieren? Das Firmenlogo ist ja drauf. Muss doch jemand kennen oder?
Gruß Joachim
Re: Probealarm HLS273 Darmstadt II
Ich bleib bei meiner Meinung, das ist ein zeitverzögerter Hilfsschaltblock. Ich hab grad nochmal genau hingeschaut. Die Beschriftung des Rades spricht meiner Meinung nach auch dafür.
Ich meine rechts eine eins, dann weiter nach links eine andere einstellige, dann etwas zweistelliges mit einer eins vorne dann zweistellig mit einer zwei oder drei vorne dran. Das stimmt mit der Verteilung auf meinen Exemplaren überein.
duese
Ich meine rechts eine eins, dann weiter nach links eine andere einstellige, dann etwas zweistelliges mit einer eins vorne dann zweistellig mit einer zwei oder drei vorne dran. Das stimmt mit der Verteilung auf meinen Exemplaren überein.
duese
Re: Probealarm HLS273 Darmstadt II
Wenn der Quecksilberschalter als Verzögerung für die Sirenenluft dient, bliebe noch die Frage, wofür man diesen hier braucht.Ich bleib bei meiner Meinung, das ist ein zeitverzögerter Hilfsschaltblock. Ich hab grad nochmal genau hingeschaut. Die Beschriftung des Rades spricht meiner Meinung nach auch dafür.
Ich lege mal eine Fährte aus: Wenn zwischen Kompressor und Drucklufttank ein kleineres Leck auftritt, kann es vorkommen, dass der Kompressor anspringt, aber nicht mehr abschaltet. Wegen der großen Differenz zwischen Einschalt- (6bar) und Ausschaltpunkt (15 bar) könnte so ein Leck reichen, um den Ausschaltpunkt nicht mehr zu erreichen. So eine Störung kann man feststellen, indem man die Einschaltdauer des Kompressors zeitlich überwacht (man nehme die Zeit, die normalerweise zum Füllen vergeht und lege noch mal gut was drauf). Dafür bräuchte man einen Zeitschalter, der die Einschaltzeit des Motors überwacht - der müsste aber auf ziemlich lange Zeiten einstellbar sein.
Jetzt braucht man nur noch einen weiteren Druckwächter, der schaltet, wenn der Anlagendruck bei eingeschalteter Anlage unter den Einschaltpunkt fällt, ohne dass der Kompressor anspringt (weil der Zeitschalter ihn lahmgelegt hat), dann kann man die Störung "Druckverlust" eindeutig identifizieren. Das wäre dann eine Erklärung für den dritten Druckwächter - vielleicht ist irgendwo zu erkennen, auf welchen Druck der eingestellt ist. Müsste dann irgendwas deutlich unter 6 bar sein.
Gruß - Reinhard.
Re: Probealarm HLS273 Darmstadt II
Hmm .... Also ich hab nochmal auf die Fehlerlampen geschaut.
Es gibt : "Netzstörung", "Überstrom", "Sicherung Sirenenmotor", "Unterdruck", "Überdruck", "Ölkompressor".
Demnach glaub ich nicht ganz, dass der Kompressormotor bzw. dessen Laufzeit überwacht wurde. Ich glaub auch nicht, dass die irgendwo erkennen konnten, wenn die Leitung undicht war. Dann lief der E-Motor eben mal ne Weile und drückte ständig Luft nach. Wobei es hier eigentlich nur 2 Fälle gibt :
Das Leck ist so groß, dass die Luft stärker entweicht, als der Kompressor nachdrücken kann. Dann spricht irgendwann die "Unterdruck"-Warnung an.
Oder, das Leck ist so klein, dass der Kompressor trotz Leck den Tank wieder voll bekommt und dann wieder abschaltet. Dann läuft der Kompressor zwar mal bischen länger und öfter, aber an sich ist das kein Problem.
Das das Leck so groß ist, dass genausoviel Luft rausströmt wie reinkommt und der Kompressor gar nicht mehr abschaltet und auch kein Fehler gemeldet wird, ist eigentlich sehr unwahrscheinlich.
Anhand der "Teile" im Schaltkasten denke ich, dass der E-Motor wirklich nur über die Druckwächter gesteuert wird und sonst keine Überwachung stattfindet.
Andere Idee bzw Lösung :
Unten sind 3 Motorenschütze vorhanden. Für was 3 ?? Entweder der Motor läuft oder nicht. ABER : Was ist, wenn hier die besagte Stern/Dreieck-Umschaltung realisiert wird. Mit ner Zeitverzögerung zum Umschalten?
Würde man das mit 3 normalen Schützen machen können? Rein von der Verdrahtung her? (Rainer?)
Schaut euch dazu auch mal die Leitungen an, die von den Schützen abgehen. Es sieht echt so aus, als ob die untereinander verbunden sind. Nur wenige Leitungen gehen in den Kabelkanal oder nach hinten weg.
Auch sind bei dem einen Schütz auf der einen Seite alle 3 Phasen verbunden. Sieht sehr nach Sternpunkt aus.
Bei der HLS am Zentralbad waren am Motor mehr als 3 Anschlüsse erkennbar. Der Motor wurde also recht sicher umgeschaltet. Zwar war hier der Schaltkasten neuer und ich weiß nicht, ob der Inhalt ähnlich war, aber das legt doch nahe, dass man auch damals schon Motoren benutzt hat, die man Stern/Dreieck umschalten konnte.
Außerdem hab ich ja wirklich dabeigestanden und gehört, wie der Motor nach ner kurzen Zeit plötzlich anders klang. Also es wird definitiv umgeschaltet.
Gruß Joachim
Es gibt : "Netzstörung", "Überstrom", "Sicherung Sirenenmotor", "Unterdruck", "Überdruck", "Ölkompressor".
Demnach glaub ich nicht ganz, dass der Kompressormotor bzw. dessen Laufzeit überwacht wurde. Ich glaub auch nicht, dass die irgendwo erkennen konnten, wenn die Leitung undicht war. Dann lief der E-Motor eben mal ne Weile und drückte ständig Luft nach. Wobei es hier eigentlich nur 2 Fälle gibt :
Das Leck ist so groß, dass die Luft stärker entweicht, als der Kompressor nachdrücken kann. Dann spricht irgendwann die "Unterdruck"-Warnung an.
Oder, das Leck ist so klein, dass der Kompressor trotz Leck den Tank wieder voll bekommt und dann wieder abschaltet. Dann läuft der Kompressor zwar mal bischen länger und öfter, aber an sich ist das kein Problem.
Das das Leck so groß ist, dass genausoviel Luft rausströmt wie reinkommt und der Kompressor gar nicht mehr abschaltet und auch kein Fehler gemeldet wird, ist eigentlich sehr unwahrscheinlich.
Anhand der "Teile" im Schaltkasten denke ich, dass der E-Motor wirklich nur über die Druckwächter gesteuert wird und sonst keine Überwachung stattfindet.
Andere Idee bzw Lösung :
Unten sind 3 Motorenschütze vorhanden. Für was 3 ?? Entweder der Motor läuft oder nicht. ABER : Was ist, wenn hier die besagte Stern/Dreieck-Umschaltung realisiert wird. Mit ner Zeitverzögerung zum Umschalten?
Würde man das mit 3 normalen Schützen machen können? Rein von der Verdrahtung her? (Rainer?)
Schaut euch dazu auch mal die Leitungen an, die von den Schützen abgehen. Es sieht echt so aus, als ob die untereinander verbunden sind. Nur wenige Leitungen gehen in den Kabelkanal oder nach hinten weg.
Auch sind bei dem einen Schütz auf der einen Seite alle 3 Phasen verbunden. Sieht sehr nach Sternpunkt aus.
Bei der HLS am Zentralbad waren am Motor mehr als 3 Anschlüsse erkennbar. Der Motor wurde also recht sicher umgeschaltet. Zwar war hier der Schaltkasten neuer und ich weiß nicht, ob der Inhalt ähnlich war, aber das legt doch nahe, dass man auch damals schon Motoren benutzt hat, die man Stern/Dreieck umschalten konnte.
Außerdem hab ich ja wirklich dabeigestanden und gehört, wie der Motor nach ner kurzen Zeit plötzlich anders klang. Also es wird definitiv umgeschaltet.
Gruß Joachim
Zuletzt geändert von MiThoTyN am Freitag 28. April 2006, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Probealarm HLS273 Darmstadt II
Sterndreieckumschaltung klingt sehr plausibel....
Ich versuch mich mal in ASCII-Art:
R------1c4-----U1........U2------------1c3--|
S------1c4-----V1.........V2-----------1c3---|
T------1c4-----W1........W2-----------1c3--|
U1----1c2----V2
V1----1c2----W2
W1---1c2----U2
Das müßte ein funktionierende Stern-Dreieckumschlatung sein.
R, S, T die drei Netzphasen,
U1, U2, V1, V2, W1, W2 die Motorklemmen (kommen in der Schlatung normalerweise nur einmal vor, ist aber in ASCII schlecht zu machen)
1c4 das Netzschütz,
ic3 das Sternschütz und
ic2 das Dreieckschütz
duese
Ich versuch mich mal in ASCII-Art:
R------1c4-----U1........U2------------1c3--|
S------1c4-----V1.........V2-----------1c3---|
T------1c4-----W1........W2-----------1c3--|
U1----1c2----V2
V1----1c2----W2
W1---1c2----U2
Das müßte ein funktionierende Stern-Dreieckumschlatung sein.
R, S, T die drei Netzphasen,
U1, U2, V1, V2, W1, W2 die Motorklemmen (kommen in der Schlatung normalerweise nur einmal vor, ist aber in ASCII schlecht zu machen)
1c4 das Netzschütz,
ic3 das Sternschütz und
ic2 das Dreieckschütz
duese